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JohnReese
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Dabei seit: 03.08.2015
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Posts: 3
     Wie beginnt man? Zitat | Bearbeiten

Hallo,

ich habe eine Homepage, die eigentlich schon viel zu alt ist. Also nicht, dass ich das Projekt selbst los werden will, nur die einst selbstgeschriebene Homepage.

Die ganze Homepage ist sehr, sagen wir komplex, geworden. Begonnen hat es eigentlich damals mit 4 kleinen Seiten, irgendwann kamen Benutzerregistrierungen und Gästebuch dazu, dann Kommentare zu Beiträgen, n Forum (ist die einzige gekaufte Komponente) usw. usw.

Mittlerweile finde ich mich in meinem eigenem Kot (kleines Wortspiel) kaum noch zurecht.

Abgesehen davon: Es ist alt. Es muss mal was neues her. Da ich von der Homepage mittlerweile passabel leben kann (für n Entwicklerteam reichts aber leider lange noch nicht *g), hab ich auch genug Zeit die ich da reinstecken kann. Die Frage ist: Wie beginnt man sowas?
Ich möchte gerne Tipps, wie struktuiere ich das ganze am Besten? Wie plane ich?
Wie macht ihr sowas?

Und wo ich schon dabei bin, wollte ich auch die Datenbank neu machen, ich hab mal was aufgeschnappt, dass sich "richtige" Entwickler da teilweise Stunden lang ransetzen nur um die Datenbankstruktur zu planen - ich hab das immer so nebenbei gemacht, wie ich es gerade brauche eben.

Ich würde mich über Tipps, Tricks und gute Artikel sehr freuen.




Post wurde schon 1x editiert, das letzte mal am 03.08.2015 um 01:54 von JohnReese
03.08.2015, 01:54 Profil | PM | E-Mail  
Andavos
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Das die Komplexität mit der Zeit wächst bzw. explodiert ist normal. Da fängt dann dann oft von vorne an. Ganz normaler Prozess in der Softwareentwicklung.

Die ersten Fragen sind, ob du am bestehenden Code festhalten willst oder ob du es komplett neu machen willst. Falls das meiste neu sein soll, dann von Beginn an oder auf entsprechende Frameworks (z.B. Laravel) zurückgreifen? Oder fertige CMS Systeme wir Wordpress nutzen.

Ansonsten empfiehlt es sich mal mit UML zu beschäftigen. Wie du sagtest, richtige Entwickler entwerfen viel erstmal auf dem Blatt mittels UML Diagrammen (Klassendiagramme, Datenbankdiagramme etc.) und spielen es dann durch. So hat man einen Überblick über das Gesamtsystem und erkennt schneller unschöne Aspekte.

Also nächste Station für dich: UML und Design Patterns.


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03.08.2015, 10:43 Profil | PM | E-Mail  
DingsDaBums
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Dabei seit: 12.09.2010
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Posts: 2427
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Ich hab etwas ähnliches auch vor einer Weile durchgemacht. Da habe ich ein Projekt von mir komplett neu entwickelt, weil es mit der Zeit einfach gewachsen ist und hier und da etwas "dran geschraubt" wurde, was ich am Anfang noch nicht geplant hatte. Entsprechend schöner konnte man gewisse Dinge implementieren, wenn man sie von vornherein bedenkt.

Ich würde dir echt empfehlen dir genug Zeit zu nehmen und alle Ideen und mögliche späteren Erweiterungen aufzuschreiben und anhand dieser Punkte den Aufbau deiner Seite zu planen. Und je nach dem wie viel Erfahrung du hast, würde ich mir an deiner Stelle auch die Zeit nehmen und mich mit entsprechend fortgeschrittenen Techniken beschäftigen oder sie wenigstens mal grob anschauen, um zu wissen, was überhaupt alles möglich ist, was für das Planen sehr wichtig ist.

Um mal ein paar nützliche Dinge aufzuzählen:
[PHP] Laravel - Ein (wie ich finde) sehr gutes Framework für PHP, welches schon sehr bekannt ist und immer beliebter wird
[PHP] Composer - Zum Verwalten von Abhängigkeiten verschiedener Bibliotheken und so. Vor allem das Autoloading ist sehr praktisch
[PHP] PHPUnit - Ermöglicht das schreiben von Unit-Tests, mit denen man dann immer recht schnell und einfach seinen Code automatisiert testen kann, damit man auch nach einer Änderungen nicht unbemerkt irgendwo anders etwas kaputt gemacht hat
[CSS] Bootstrap (http://www.getbootstrap.com) - Super CSS-Framework, welches sehr bekannt ist und wofür es auch viele verschiedene Designs gibt (z.B. hier https://bootswatch.com/)
[CSS] LESS - Eine CSS-Meta-Sprache. So kann man sehr leicht Variablen und Funktionen in CSS verwenden
[JavaScript] RequireJS - Sehr gut geeignet, um seinen JavaScript-Code zu modularisieren und besser zu strukturieren

Sonst würde ich dir auf jeden Fall noch empfehlen dich mit GIT zu beschäftigen, wenn du das noch nicht gemacht hast.
Das ist ein sehr mächtiges Tool, wenn es um die Verwaltung von Sourcecode geht, damit man nicht ständig seine Sourcecode hin und her kopieren muss, wenn man mal etwas ausprobieren will, irgendein Fehler auftritt, der wohl grundlegender ist oder man einfach gewisse Versionen sichern will.

Und zum Thema Datenbanken: Ich würde dir empfehlen, dich auf jeden Fall mit der Normalform 1 bis 3 von Datenbanken zu beschäftigen (https://de.wikipedia.org/wiki/Normalisierung_(Datenbank))
Mit folgenden Videos habe ich das fürs Abitur gelernt:
Normalisierung Übungsaufgabe Schreibwaren: 1NF
Normalisierung Übungsaufgabe Schreibwaren: 2NF
Normalisierung Übungsaufgabe Schreibwaren: 3NF + ER-Modell

Ansonsten kommt es halt sehr stark darauf an, wie viel Erfahrungen du schon hast. Also weißt, was es für Techniken gibt und wie sehr du dich mit denen entsprechend auskennst. Aber das gute an Webseiten ist ja, dass man sie ständig verbessern kann, ohne ständig den Nutzer zwingen zu müssen, ein Update durchführen zu müssen.
Also am besten entsprechend Ideen sammeln, einen Überblick über die vorhandenen Techniken beschaffen, dich je nach dem mit gewissen Dingen auseinander setzen und lernen damit umzugehen und dann entsprechend deine Seite komplett neu entwickeln und somit alle möglichen "Altlasten" hinter dir lassen.

Je nach dem kannst/musst du dann aber eben einen Konverter für die Daten aus deiner jetzigen Datenbank schreiben, um sie in die neue Datenbankstruktur zu überführen und die Daten nicht komplett zu verlieren. Habe ich für mein Projekt auch gemacht. Sollte man vorher entsprechend gut testen, aber ist kein Hexenwerk und eigentlich für alle Daten möglich, wenn man für neue Felder und so entsprechende Standardwerte festlegt oder sie halt entsprechend "übersetzt".


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03.08.2015, 12:06 Profil | PM | E-Mail  
JohnReese
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Neuling


Dabei seit: 03.08.2015
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Zitat:
Die ersten Fragen sind, ob du am bestehenden Code festhalten willst oder ob du es komplett neu machen willst. Falls das meiste neu sein soll, dann von Beginn an oder auf entsprechende Frameworks (z.B. Laravel) zurückgreifen? Oder fertige CMS Systeme wir Wordpress nutzen.


Nein, es wird ein komplett neues System. Es wird also kein fertiges CMS benutzt und auch nicht der alte Code der Seite. Heißt also: Ich möchte von 0 neu beginnen.
Das einzige was ich mir vorgenommen habe, was ich an Fremdcode nutzen will ist smarty.

Zitat:
Also nächste Station für dich: UML und Design Patterns.


Von UML hör ich tatsächlich zum ersten Mal. Werde ich mir auf jeden Fall mal anschauen.

Zitat:
Und zum Thema Datenbanken: Ich würde dir empfehlen, dich auf jeden Fall mit der Normalform 1 bis 3 von Datenbanken zu beschäftigen (https://de.wikipedia.org/wiki/Normalisierung_(Datenbank))
Mit folgenden Videos habe ich das fürs Abitur gelernt:
Normalisierung Übungsaufgabe Schreibwaren: 1NF
Normalisierung Übungsaufgabe Schreibwaren: 2NF
Normalisierung Übungsaufgabe Schreibwaren: 3NF + ER-Modell


Das klingt irgendwie nach einer nervigen Sache. Ich werd es mir aber definitiv mal zu gemüte führen.

Zitat:
Ansonsten kommt es halt sehr stark darauf an, wie viel Erfahrungen du schon hast.


Ich sag mal so, ich bin gewiss kein Profi und muss hin und wieder mal was nachschlagen, aber grundlegend weiß ich was heute so möglich ist und was es da so gibt. Insbesondere weil wir auch vorhaben aufs WBB 4 umzusteigen und dass ja - jedenfalls meiner Meinung nach - die fortschrittlichste Forensoftware ist, bin ich schon mit einigen neuen Sachen in Berührung gekommen.


Zitat:
Je nach dem kannst/musst du dann aber eben einen Konverter für die Daten aus deiner jetzigen Datenbank schreiben,


Naja, also das ist wirklich meine kleinste Sorge. *g
Wird zwar auch ne nervige Arbeit, wenn ich nun eine komplett neue DB-Struktur entwerfe, aber das ist ja auch alles: nervig. Schwer ist es ja eigentlich nicht.

Einzig was die Frameworks angeht, hab ich mich noch nie richtig mit beschäftigt. Ich weiß zwar, dass viele Anwendungen mittlerweile Frameworks nutzen, aber ob ich das selbst brauche/will, darüber hab ich mir noch nie Gedanken gemacht.

Ich danke erstmal für Ansätze.


03.08.2015, 16:57 Profil | PM | E-Mail  
Andavos
Administrator
Foren-Gott


Dabei seit: 30.11.2003
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Mein Tipp: Nutze Frameworks. Es ist ein Traum damit zu arbeiten. Am Anfang ist es zwar etwas aufwendig, aber sie machen die Arbeit doch erheblich einfacher und produktiver.

Mein aktueller Software-Stack:
Backend: PHP mit Laravel 5
Front-End: Bootstrap (starke Empfehlung), jQuery und React (wenn man real time Anwendungen braucht oder andere dynamische Spielerrein).


Datenbanknormalformen sind ein wichtiger Punkt zum richtigen Design der Tabellen (dazu gibt es in 2-3 Monaten auch einen Artikel hier auf der Seite).


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03.08.2015, 20:52 Profil | PM | E-Mail  
JohnReese
Mitglied
Neuling


Dabei seit: 03.08.2015
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Zitat:
Datenbanknormalformen sind ein wichtiger Punkt zum richtigen Design der Tabellen


Ja, dazu habe ich mir gerade noch einen rießigen Artikel durchgelesen. Schon sehr praktisch.

Mit Frameworks muss ich mich wohl dann auch noch mal etwas näher auseinandersetzen. Mal schauen wie das läuft.


03.08.2015, 21:42 Profil | PM | E-Mail  
neti
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Anfänger


Dabei seit: 20.02.2008
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[quote]Orginal von Andavos
Mein Tipp: Nutze Frameworks. Es ist ein Traum damit zu arbeiten. Am Anfang ist es zwar etwas aufwendig, aber sie machen die Arbeit doch erheblich einfacher und produktiver.

Mein aktueller Software-Stack:
Backend: PHP mit Laravel 5
Front-End: Bootstrap (starke Empfehlung), jQuery und React (wenn man real time Anwendungen braucht oder andere dynamische Spielerrein).


Datenbanknormalformen sind ein wichtiger Punkt zum richtigen Design der Tabellen (dazu gibt es in 2-3 Monaten auch einen Artikel hier auf der Seite).
[/quote]

Nachteile bei framework sind auch häufig das vieles veraltet ist, zudem könnte die entwciklung irgendwann eingestellt werden, was bei großen projekten nicht so toll wäre..
Entweder wirklich große Frameworks nehmen, oder fertige Software..

Framework die immer wieder auf andere aufbauen sind meist absoluter Schrott





Post wurde schon 1x editiert, das letzte mal am 20.11.2015 um 12:44 von neti
20.11.2015, 12:31 Profil | PM | E-Mail  
DingsDaBums
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Exzellenter User


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[quote]Orginal von neti
[...]

Framework die immer wieder auf andere aufbauen sind meist absoluter Schrott

[/quote]

Weil?? Welche Frameworks meinst du da zum Beispiel, wo das der Fall ist?

Es gibt keinen Grund, wieso das der Fall sein sollte. Also warum das Aufbauen suf bereits vorhandene Libraries meist nur ein Framework erzeugt, welches bloß Schrott ist...



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20.11.2015, 18:10 Profil | PM | E-Mail  
neti
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[quote]Orginal von DingsDaBums
[quote]Orginal von neti
[...]

Framework die immer wieder auf andere aufbauen sind meist absoluter Schrott

[/quote]

Weil?? Welche Frameworks meinst du da zum Beispiel, wo das der Fall ist?

Es gibt keinen Grund, wieso das der Fall sein sollte. Also warum das Aufbauen suf bereits vorhandene Libraries meist nur ein Framework erzeugt, welches bloß Schrott ist...

[/quote]

Es gibt genug Framework die lib von anderen Verwenden, die sind dann meist auch noch unaktuell..
Wenn du googlest findest du genug ableger von irgendwelchen frameworks!

Ich selbst nutzte auch das Frameworks von Zend.
Allerdings wurden einige Projekte durch Sicherheitslücken von diesem Framework geknackt..


Diese zu beheben würde viel zu lange andauern.
Seitem nutzen wir noch noch ruby on rail für größere Projekte...
Ziemlich sicher und man kann richtig flexibel damit sein!

Zudem sind Frameworks meist viel zu kompakt für kleine Seiten.. Leute wo von programmieren keine AHnung haben werden niemals Sicherheitslücken in solchen Frameworks schließen können sondern müssen warten..

Sieht man auch an diversen Firmen die Frameworks blind vertrauen, tja dann wird es schwer solche Projekte auch überhaupt zu betreuen..

Einige frameworks gehen dann auch urplötzlich offline,weil der code zu kompakt ist alles zu schließen..

Aber du kannst ja selbst mal mit einen SQLInjektions Scanner(davon gibts viele ,nur einige sind wirklich gut) gewisse Seiten von framework scannen dann wirste schnell herrausfinden wieviel lücken die dinger haben...

Und nein nur weil ein framework pdo benutzt muss es nicht sicher sein.















Post wurde schon 2x editiert, das letzte mal am 23.11.2015 um 19:46 von neti
23.11.2015, 19:36 Profil | PM | E-Mail  
SecureHero
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Gruenling


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Posts: 29
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[quote]Orginal von neti
[quote]Orginal von DingsDaBums
[quote]Orginal von neti
[...]

Framework die immer wieder auf andere aufbauen sind meist absoluter Schrott

[/quote]

Weil?? Welche Frameworks meinst du da zum Beispiel, wo das der Fall ist?

Es gibt keinen Grund, wieso das der Fall sein sollte. Also warum das Aufbauen suf bereits vorhandene Libraries meist nur ein Framework erzeugt, welches bloß Schrott ist...

[/quote]

Es gibt genug Framework die lib von anderen Verwenden, die sind dann meist auch noch unaktuell..
Wenn du googlest findest du genug ableger von irgendwelchen frameworks!

Ich selbst nutzte auch das Frameworks von Zend.
Allerdings wurden einige Projekte durch Sicherheitslücken von diesem Framework geknackt..


Diese zu beheben würde viel zu lange andauern.
Seitem nutzen wir noch noch ruby on rail für größere Projekte...
Ziemlich sicher und man kann richtig flexibel damit sein!

Zudem sind Frameworks meist viel zu kompakt für kleine Seiten.. Leute wo von programmieren keine AHnung haben werden niemals Sicherheitslücken in solchen Frameworks schließen können sondern müssen warten..

Sieht man auch an diversen Firmen die Frameworks blind vertrauen, tja dann wird es schwer solche Projekte auch überhaupt zu betreuen..

Einige frameworks gehen dann auch urplötzlich offline,weil der code zu kompakt ist alles zu schließen..

Aber du kannst ja selbst mal mit einen SQLInjektions Scanner(davon gibts viele ,nur einige sind wirklich gut) gewisse Seiten von framework scannen dann wirste schnell herrausfinden wieviel lücken die dinger haben...

Und nein nur weil ein framework pdo benutzt muss es nicht sicher sein.
[/quote]

Das klingt eher nach einer Meinung von jemanden, der mal eine Weile mit PHP entwickelt hat, aber nicht wirklich viel Erfahrungen gesammelt hat, aber entsprechend wenige Erfahrungen generalisiert.

Wahrscheinlich hast du neben dem Zend-Framework, welches generell zwar von vielen Unternehmen eingesetzt wurde, aber eher kritisch gesehen wird, höchstens irgendwelche Hobby-Entwickler-Werke getestet, weil anders kann ich mir so einen Beitrag wie von dir absolut nicht erklären

Jeder, der einigermaßen Erfahrungen mit bekannten PHP-Frameworks gesammelt hat, egal ob es CakePHP, Yii, Laravel oder Symfony ist, wird das entsprechend nicht bestätigen können. Eigentlich werden alle entsprechend gut gewartet und es gibt kein entsprechend bekanntes Framework, welches einfach offline geht, weil es irgendwelche Sicherheitslücken nicht beheben will. Nenne mir da mal bitte ein Beispiel. Und wir reden hier von einigermaßen bekannte Frameworks und nicht irgendwelche No-Name-Dinger.

Zudem muss man sich nur das beste Beispiel für Frameworks, die Komponenten von Dritten benutzen, anschauen: Laravel
Wo benutzt es veraltete Komponenten? Wieso ist es so extrem erfolgreich, wenn es doch generell so schlecht ist? Eben. Es ist so erfolgreich, weil es eben Dinge verwendet, die aus den jeweiligen Bereichen besonders gut sind und fügt es in einem Framework zusammen. Natürlich muss man das Framework aktuell halten, aber auch das ist bei einigermaßen Frameworks kein Problem und eine Sache von wenigen Minuten. Und das gilt schließlich auch alles für normale Software, wo Frameworks keine Ausnahme sind.

Zudem: Wer entwickelt denn bitte mit einem Framework in einer Sprache, indem auch das Framework geschrieben wurde, und kann dann dort aber keine Fehler oder Sicherheitslücken selbst beheben?! Das musst du mir auch mal erklären, wie jemand, der die Sprache anscheinend versteht, weil er sonst kein Framework für diese Sprache verwenden würde, in dieser Sprache nicht auch Änderungen an dem jeweiligen Framework treffen kann... Mal abgesehen davon, dass es eigentlich nicht notwendig ist, wenn man ein Framework mit einer aktiven Community benutzt.

Ich weiß nicht, wie du auf diesen ganzen Mumpitz kommst, aber entsprechende Frameworks nutzen ist sicherheitstechnisch gesehen meist die beste Entscheidung, weil sie entsprechend gut getestet wurden. Auch dann, wenn viele Komponenten von Dritten stammen, weil diese meist eben für sich allein schon gut getestet wurden und eben gewisse Kinderkrankheiten, die bei der Softwareentwicklung ganz normal sind, bereits ausgebessert wurden.

Und die meisten Sicherheitslücken, die trotz eines Frameworks passieren, liegen nicht im Framework selbst, sondern liegen daran, dass der jeweilige Entwickler nicht genau wusste, was er tut bzw. zu tun hat. Dieses Risiko kann ein Framework zwar mit geschicktem Design minimieren, aber nicht 100% eliminieren, genau wie es auch bei PDO der Fall ist, wie man auch sehr gut an Drupal gesehen hat.

Also nenne mir mal bitte...
- bekannte Beispiele, die sooooo viele Lücken haben...
- entsprechende Gründe, wieso ein PHP-Entwickler, der mit einem Framework arbeitet, entsprechend nicht theoretisch auch selbst Änderungen in dem Framework selbst vornehmen kann (natürlich abgesehen vom Phalcon Framework, was ja eher eine Erweiterung für PHP an sich ist)
- entsprechende Frameworks, die einfach offline genommen wurden, weil man entsprechende Lücken nicht schließen konnte/wollte, da der Code zu umfassend ist...




25.11.2015, 17:39 Profil | PM | E-Mail  
DingsDaBums
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@neti
Kann dem alles andere als zustimmen und ich habe schon einige Frameworks getestet, verwendet oder auch einfach in der Entwicklung verfolgt.

Zend-Framework ist (wie bereits erwähnt wurde) eh nicht so das beste Beispiel für ein optimales Framework, aber ich habe auch sonst noch nie ein Framework gesehen, auf das diese Aussagen von dir auch nur in irgendeiner Weise zutreffen würden...

Natürlich gibt es vielleicht das ein oder andere Framework, welches auch gewisse Fehler begünstigt, aber das würde ich nicht als Sicherheitslücke oder ähnliches sehen, sondern einfach suboptimales Design des Frameworks. Aber wirklich sooo gravierende Sicherheitslücken, dass man sie z.B. mit einem einfachen Scanner abklopfen kann und soooo viele Lücken findet, hätte man entsprechend auch auf entsprechenden Nachrichtenseiten aus der Branche gelesen... Zumal entsprechend einigermaßen professionelle Frameworks (also alle bekannten auf jeden Fall) werden entsprechend auch mit solchen Tools regelmäßig unter die Lupe genommen und sind meist zusätzlich mit vielen UnitTests abgedeckt, was eine entsprechende Grundqualität gewährleistet.

Ich benutze aktuell vor allem für eigene Projekte Laravel (wurde hier ja schon erwähnt), welches nach deiner Argumentation dann ja besonders schlecht und veraltet sein müsste, was aber ganz und gar nicht der Fall ist... Zumal man alles ganz leicht mit nur einem Befehl über Composer updaten kann...
Und gerade die neue Version 5 ändert z.B. auch das Template-System so, dass alle Ausgaben entsprechend standardmäßig durch htmlentities gejagt werden und man es als Entwickler aktiv ausschalten muss, was XSS-Lücken entsprechend unwahrscheinlicher machen dürfte.
Das ist aber auch ein Beispiel dafür, dass Version 4 nicht unsicher war/ist, sondern einfach XSS-Lücken, die durch Unwissenheit oder "Schlamperei" entstanden sind, nicht durch das "Design" des Frameworks bzw. der Template-Engine möglichst vermieden hat. Der Entwickler hat halt nur wissen müssen, was er tut bzw. worauf er achten muss, was Grundwissen ist und von jedem Entwickler zu erwarten ist...

Entsprechende Beispiele für deine Behauptungen würden mich auch sehr interessieren.

Und Ruby on Rails? Naaajaaa... Die Unternehmen, die ich kenne, die mal auf Ruby on Rails gesetzt haben, als da der Hype so groß war, sind inzwischen wieder zu PHP oder Java zurück gewechselt und das nicht ohne Grund Aber jedem das seine. Umbrauch bar ist es ja nicht. Aber sicherer oder flexibler würde ich es auf jeden Fall nicht bezeichnen. Vor allem was flexibler angeht.


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